Модель А и другие признаки Рейнина. Бред, бред и еще раз бред. Часть первая.

[VeryZlaya]

Ну что, дорогие детишечки, сейчас я расскажу вам сказочку про соционику Возможно, для кого-то это не откровение, и давно понятно, что так оно и есть, а иначе и быть не может Значит, добро пожаловать, мне - в ряды прозревших, вам - эээ... тоже привет! А кто не знал - присоединяйтесь )))

Дык вот. Давным-давно были Карл Юнг, типология Майерс-Бриггса, а потом - Аушра Аугустинавичюте. У кого из них и откуда появились дихотомии, я не знаю, но с них всё и началось. Это был краткий экскурс в историю. Очень краткий.

С историей разделались, перенесемся в современность. Как известно, сейчас есть несколько вариантов типирования в соционике, соответственно, есть приверженцы разных школ, которые всё время между собой спорят. Но нас они не интересуют, нас интересует только то, что они говорят и как они типируют.

Самые известные [мне] виды типирования на сегодняшний день:
1. По дихотомиям.
2. По модели А, точнее, ее частям (упор делается на базовую, творческую и/или болевую).
3. По признакам Рейнина.

Есть еще типирование по внешности, но тут даже нет нужды доказывать, что это бред. По мимике и поведению еще что-то можно понять, "всё остальное - фигня" (с)

Итак, дихотомии. Поговорим о математике. (Вы уже убедились, что я иррационал, да? )

Математика и не только...

Как мы все помним из комбинаторики, если у нас есть 4 пары взаимоисключающих признаков, то сложить мы их можем исключительно в 16 вариантов. Знакомое число, правда? Из 4 дихотомий мы получаем 16 ТИМов, и это прекрасно. Не больше, не меньше. Есть логики, есть этики, есть рационалы, есть иррационалы... Есть пограничные варианты, ибо психология, характер человека - это вам не 2+2. Но, тем не менее, такое довольно небольшое допущение сделать можно.

Дальше - модель А. Сенсорика стала делиться на белую и черную, логика - на структурную и деловую и т.д. Рац/иррац и интро/экстра - дихотомии тоже никуда не делись. Больше признаков - больше вариантов их сочетания, говорит нам математика. Но ТИМов осталось как бы 16. Как впихнуть в 16 ТИМов столько комбинаций различных признаков? Правильно, заявить, что они работают только в определенных 16-ти комбинациях, а все остальные комбинации не работают.

В комбинаторике такой способ ограничить количество итоговых вариантов, к которому нужно прийти, хорош, спору нет. Но, как мы помним, человеческая натура - это всё ещё не 2+2.

Перейдем к практике. Хотя ее и мало, но, думаю, будь у меня больше результатов анкет, было бы то же самое.
Мадам Аушра пишет, что не бывает базовых белых логиков, у которых ЧЭ в болевой, и не бывает болевых белых интуитов, у которых в творческой была бы этика. Почему? Думаете, потому, что есть ментальное кольцо и витальное, потому, что если человек - иррационал, у него первой функцией будет обязательно логика или этика? Дудки, ребята. Потому, что мадам так придумала. Вообразила, нафантазировала, если угодно. А она так придумала потому, что ей надо было в 16 типов впихнуть больше признаков, чем 4 взаимоисключающих. А не потому, что действительно одно на другое жестко влияет. Оно может влиять, а может и не влиять.

Надеюсь, испытуемые Х и Y не против анализа их анкет (если они не против, я тут ссылки на анкеты поставлю). Сразу скажу, почему типят "неправильно" - потому что типят исключительно по дихотомиям. Ибо это - единственная возможность затипировать правильно. По модели А же получается разброд и шатание. Потому что закономерности модели А не работают.

Как должно быть.

Ооо! Здравствуй, логик! Точнее, здравствуй, белый логик!
Твои ТИМ, без сомнения, или Макс, или Роб, или Дон, или Жук.
Значит, твоя болевая - ЧИ, ЧС или БЭ.
Ой, что-то не сходится.
Мы, вообще, так-то по дихотомиям типим... Так вот, ты че-то получаешься Габен. Так вот, Габен...
А что это у тебя БЛ такая нетимно мощная, а ЧЛ, которая у Габена должна быть крута, где-то в районе нуля болтается?
А что это у тебя на болевую тянет не только ЧЭ (уффф, хоть тут-то совпало), но и красиво так в минус ушла БИ?
А что это?...
И так далее. Ну, а если серьезно.

Примеры

Вот, оттипили меня по дихотомиям в Габена. Всё, в принципе, ясно и понятно. Я иррац, интроверт, логик и сенсорик. В принципе, по каждой отдельной дихотомии согласна. А теперь - как ко мне применить эту хрень, которая получилась по модели А? У меня сильнейшая белая логика (2,0), а черная, которая должна быть творческой, где-то около нуля. Белая сенсорика должна быть базовой, а цифирька еще меньше, чем по ЧЛ. БИ - вторая по отрицательной величине. Сочетание же интуиций - вообще феерическое. +0,7 и -1,7. Сенсорика - хиленькие такие цифры в районе нуля. Результаты типирования по дихотомиям и модель А, приписываемая ТИМу, не совпадают совершенно.

Или вот испытуемая Х. Ей не определили толком логику/этику, но мы-то знаем, что она - логик. Правда, я лично считаю, что у нее т.н. белая логика намного сильнее черной, но можно списать на непонимание мною сути проблемы. Тем не менее, логик, а все остальные дихотомии определены довольно уверенно, и рецензенты с ними согласны. А вот по модели А опять крыша едет, ноги пляшут. БИ, слава яйцам, как и должна быть. А вот где творческая деловая логика? Опаньки, ноль целых ноль десятых. Как же так? БЛ еще немного трепыхается, а ЧЛ - увы и ах. В болевые упорно метят обе сенсорики, больше нечему. А ЧЭ ведет себя довольно смирно.

Осмелюсь высказаться по поводу того, что болевые - это самовнушение, либо совпадение. Да, я не люблю тех, кто светит своими эмоциями. Скажем, испытуемая Х - тоже. Но мне никогда не доставляли особых проблем подобные люди (помним, что я типа Габен с болевой БЭ) и необходимость время от времени с ними общаться. Я гораздо больше не люблю другие вещи, например, тупицы и слабаки могут взбесить меня так, что эмо это и не снилось. А если Х больше всего проблем в жизни доставляют эмоции, в чем я сомневаюсь, хотя и не могу сказать наверняка, так это не более чем совпадение, развившаяся (самовнушенная?) предрасположенность к этому.

А, да, ее типнули, на самом-то деле, в Есю, хотя и на основании крайне малого перевеса в сторону этики. Ну, модель А для Есенина там тоже отдыхает.

Испытуемая Y. Уверенный логик и сенсорик, показатели рац/ираац, экстра/интро сомнительные. Поскольку ей виднее, примем за данность, что она - рац и интроверт. Т.о. Максим. Затиплена в Жука. Но, поскольку у Макса и Жука совпадают главные функции, только поменяны местами, это хорошо для модели А в данном случае. Ибо у испытуемой они ого-го! ЧИ тоже вполне тянет на болевую, судя по глубокому минусу. Правда, на роль болевой, судя по глубине ухода в минус, претендуют еще и БИ (она вообще хуже всех), и ЧЭ. Y, ну куда тебе целых три болевых??? Вот хоть поделилась бы, что ли? Тут модель А идеальна, но... аж для двух ТИМов сразу, и дает намеки на еще как минимум один ТИМ. Что отрицает саму идею того, что у каждого человека есть определенный ТИМ. Если по модели А получается для человека 3 болевых, 2 базовых и 2 творческих - извините, нафиг такая модель нужна?

Типирование по дихотомиям не требует никаких фантастических допущений, поэтому является единственно достоверным. Его можно принять за истинное, и... выбросить все описания. Потому что если ты иррац, то это будет означать лишь то, что ты иррац, и никак не повлияет на то, что у тебя будет интуиция или логика сильнее этики или сенсорики. Это вообще несравнимые понятия, на самом-то деле. Впрочем, если кто-то внятно объяснит мне, КАК рационализм усиливает этику по сравнению с сенсорикой, веллкам. Только не надо про витальное и про ментальное кольцо, мне, пожалуйста, с бытовой точки зрения, с точки зрения здравого смысла. Почему у меня-Габена не может быть "болевой" БИ, которая у меня в глубочайшем минусе (с чем я по жизни целиком и полностью согласна)? Или почему не ЧС в болевой?

Ну, и промежуточное резюме. Модель А - это бред сивой Аушры кобылы. Шестнадцатитимное типирование возможно только по дихотомиям, но, увы и ах, описания ТИМов лучше выбросить, ибо взаимодействие иррационализма и этики, интуиции и логики не имеют никаких четких закономерностей. Да, в описаниях вообще, и в описаниях функций по модели А можно найти подходящее для себя. Можно, прочитав что-то в описании, внушить себе, что так оно и есть, найти примеры (закрыв глаза на примеры противоположные - селективность человеческого сознания не знает границ), можно идентифицировать себя с определенным ТИМом и начать себя вести как типичный представитель. Но это - психология, а не соционика. До свидания, дорогие детишечки, если вы еще всё это читаете До новых встреч! В следующем выпуске см. про признаки Рейнина, и то, с чем их не едят.

@темы: мысли вслух, пора ввести тег "соционика"

Comments

[VeryZlaya]

Нет, похоже, написание опуса про ПР не так уж сильном меня успокоило

Есть еще кое-что ))

В модели А сенсорика делится на черную и белую, логика на деловую и структурную, интуиция - на интуицию времени и интуицию возможностей. Этика тоже делится, но в этом я мало чего понимаю, и мне кажется, что она поделена в действительно во взаимосвязанные, влияющие друг на друга, родственные части. Чего не скажешь обо всём остальном.

Например, возьмем логику. И обратимся к бытовому опыту. Белая логика - это интеллект, умение выстраивать и понимать логические, причинно-следственные связи между различными компонентами разных систем. В общем-то, это логика в обычном понимании слова. А черная логика - это то, что обычно называют деловой хваткой. Как известно, частенько человек-интеллектуал деловой хваткой не обладает вообще, хотя логика у него отменная. Как следствие, никакого извлечения выгоды, никаких денег. Примеры у нас у всех перед глазами - врачи и учителя. БЛ полно, ЧЛ - по нулям. Денег нет, чистый энтузиаЗИзм. Есть белые логики, которые могут извлечь из своих интеллектуальных способностей выгоду, значит, БЛ и ЧЛ развиты обе, но это вовсе не обязательно.

Или вот сенсорика. Белая сенсорика - любовь к комфорту, красоте. Черная - способность оказывать давление на людей. Каким вообще боком одно относится к другому? По какому такому мифическому объелиняющему признаку они являются частями одного и того же признака - сенсорики, и мы говорим - человек - сенсорик. Может быть сильная БС и никакая - ЧС, и наоборот, могут быть обе развиты одинаково сильно или одинаково слабо. Но - это вообще совершенно разные черты личности, объединить которых в одно - сенсорику - нельзя. А мадам Аугус... как ее там получила БС и ЧС якобы поделив на эти два компонента один - сенсорику.

Та же фигня с интуицией - ну, каким образом связаны умение ориентироваться во времени и черная интуиция, иитуиция возможностей? И снова то же самое.

Так что, по-хорошему, компоненты, на которые якобы поделены сенсорика, интуиция, логика и этика в модели А - компоненты самостоятельные, не выделенные из дихотомий.

Надеюсь, на этом всё, и мне больше ничего по этому поводу не придет в голову

[Fidelity]

Мне твой пост Данна в реале рекламировала, считай себя революционером, Алесса )

У кого из них и откуда появились дихотомии, я не знаю
У Юнга. На них базируется как типология Майерс-Бриггс, так и соционика (последняя - изменив четвертый признак на рациональность-иррациональность, в оригинале было немного иначе, и, как я понимаю, отсюда корни несоответствия между типоведением и соционикой).

Как мы все помним из комбинаторики, если у нас есть 8 пар взаимоисключающих признаков, то сложить мы их можем исключительно в 16 вариантов.
Восемь пар? Чего-то я не поняла. В соционике их всегда было четыре.

"Есть логики, есть этики, есть рационалы, есть иррационалы... Есть пограничные варианты
...например, я". Извини, не удержалась ). Если ты хочешь типировать по дихотомиям, прими тезис о том, что полностью пограничных вариантов нет, соотношения 50 на 50 не бывает. Это выглядит довольно глупо, но типирование по дихотомиям ненамного более тонкая вещь.

Надеюсь, испытуемые Х и Y не против анализа их анкет (если они не против, я тут ссылки на анкеты поставлю).

Да я не против, но толку-то?

Вот, оттипили меня по дихотомиям в Габена.
Откройте уже с Тори и Данной клуб "Как я был Габеном", что ли.

А если Х больше всего проблем в жизни доставляют эмоции, в чем я сомневаюсь, хотя и не могу сказать наверняка, так это не более чем совпадение, развившаяся (самовнушенная?) предрасположенность к этому.
Алесса, хватит гневно клеймить, хотя в такие моменты ты мне и нравишься, типа - какая ЧС, какая ЧС! ))
Знаешь, еще когда Данна мне пересказала содержание твоего поста, я изумилась - а почему из ошибочных типирований следует вывод, что модель А не работает, а не следует вполне обычный для соционики вывод, что анкета не идеальна? Данна мое удивление разделила. Надо сказать, что оно никуда не делось.
Мне много проблем доставляют эмоции. Но не чужие, а свои. На чужие мне плевать. Точнее, я с удовольствием их обычно наблюдаю. А вот что из своих эмоций показывать и как - с этим хуже. Сделать лицо на фотках, опять же. Ну, я так часто это рассказываю, что ты могла где-нибудь это уже прочесть. Также я, видимо, немного резче окружающих реагирую на громкие звуки - там уже точно нет самовнушения, я их физически не переношу и мое состояние медленно скатывается ко внутренней истерике. Не люблю даже когда за стеной работает телевизор. Не люблю, когда со мной много разговаривают, а я хочу побыть в одиночестве. Люблю абсолютную глубокую тишину. Радостные митинги вызывают у меня сильный скепсис, а не подъем духа. Так вот, о чем это я. Вера говорила, что пространство функции, находящейся в болевой, не является полностью болевым (иначе человек бы рехнулся или получил невроз, как я понимаю). Как правило, человек болезненно реагирует на определенные аспекты своей болевой.
Вряд ли анкета способна это учесть. Потому что из, к примеру, 70 вопросов на ЧЭ половину я отмечу нейтрально, часть мне не понравится, другая часть, напротив, будет выражаться у меня довольно полно. Каков результат? Отсюда и Еська: потому что "не Балька", но остальные дихотомии под вопрос просто не поставить. Про свою ЧЭ я писала, если интересно, можешь прочесть, там сверху пост. Она у меня есть, и она порой очень и очень хорошо работает. Но - на своем поле, а не на всем пространстве ЧЭ.
Краткий итог: болевая функция у человека есть, и акцент здесь не на "болевая есть", а на "функция есть". И она работает, а не только жмурится в ужасе и падает в обморок. У нее есть один-единственный параметр - собственный опыт, как и у суггестивной, которая тоже одномерна. А теперь подумаем, что может человек натворить, исходя только из собственного опыта? Да что угодно. Просто это в буквальном смысле - как Бог на душу положит. Болевой трудно себя соотносить с ожиданиями общества, пожалуй, я бы так сказала; отсюда происходит и неуверенность, и остальные казусы по ней.
Болевую называют даже второй творческой. У нее есть потребность к творчеству, которая проявляется в благоприятной атмосфере. Это я и по себе знаю. Иногда я декламирую стихи вслух. Просто для себя. Или произношу монологи. Я не говорю уже о фантазиях, которым везде дорога и почет. Внешние проявления, может, тебя больше убедят.
Короче, я считаю, что крайне трудно (я оптимистка и не говорю "невозможно") создать анкету, которая учитывала бы все полутона. Вопросы не могут покрыть все пространство функции. Отсюда - а также из возможности творчески подойти к выставлению баллов (ну... вот вчера я с Алкой телек посмотрела, фу, на матче "Спартак-Динамо" так вопили, отмечу, что не люблю громкие звуки) вытекает полнейший разброд в результатах. ОДНАКО при этом есть тест, который вполне достоверно показывает функции. И ты его видела, я думаю. Это тест на аспекты. Мне он показывал БИ, ЧИ, БЛ, ЧЛ и БЭ как сильнейшие функции (не в этом порядке). Уберем БЭ, которая у меня действительно сильная, может, из-за мамы-Драя, - четыре функции Баля. И так почти у всех, в свое время, если помнишь, его многие проходили. Может быть, составительница более ответственно подошла, в конце концов, подозреваю, что она более профессиональна, нежели команда авторов анкеты. Может, ей повезло больше. Может, тестам, предполагающим взаимоисключающие ответы, легче показать достоверный результат. Не знаю. Но представь на прощание пример: типирование функций по анкете выглядит как попытка определить любовь к природе вопросами "Любите ли вы выкапывать картошку в начале сентября?", "Майский жук: сколько вы о нем знаете?", "Как вы участвуете в поддержке экологии родного города?" и т.п. Это слишком частные вопросы. И - повторяю - творческий подход к ответам. У меня он был. Я ненавижу поэтому и тесты тоже - я не могу, как машина, проанализировать все аспекты своей жизни, которые затрагивает вопрос, и вынести окончательный вердикт; о нет, я выношу вердикт по тому, что придет мне на ум, и я отдаю себе полный отчет, что он может быть неверен. А ты, по-моему, нет.
Развернутые ответы были бы более показательны, но трудности с их анализом никто не отменял; я бы, однако, попади в команду типировщиков по инету, требовала бы развернутых ответов, а не галочек в разных местах. Потому что по Елочке, например, куда лучше все видно.
Я не говорю о реале, когда действительно есть возможность типировать по модели А, а не по ее куцым текстовым обгрызкам. И, конечно, мы обе достаточно умны, чтобы не утверждать, что ЛЮБОЕ типирование в реале приведет к достоверности. Просто там гораздо больше возможностей увидеть истину. Задача же типировщиков - как можно полнее использовать эти возможности.

Модель А - это бред сивой Аушры кобылы. Шестнадцатитимное типирование возможно только по дихотомиям, но, увы и ах, описания ТИМов лучше выбросить, ибо взаимодействие иррационализма и этики, интуиции и логики не имеют никаких четких закономерностей. Да, в описаниях вообще, и в описаниях функций по модели А можно найти подходящее для себя. Можно, прочитав что-то в описании, внушить себе, что так оно и есть, найти примеры (закрыв глаза на примеры противоположные - селективность человеческого сознания не знает границ), можно идентифицировать себя с определенным ТИМом и начать себя вести как типичный представитель. Но это - психология, а не соционика.
Знаешь, что, Алесса, я думаю, когда это читаю. Я думаю, Алесса, что ты у нас все-таки чорный-чорный логик. Потому что по белой логике с причинно-следственными связями наблюдаются проблемы. Одно заметила, из другого вывод. Или там - это неверно, значит, неверно ВСЕ. "Я сказала, что не люблю майских жуков, они мне заявили, что я не люблю природу, значит, любовь к природе вообще невозможно определить, да и кто придумал делить людей на тех, кто ее любит и тех, кто не любит, вообще-то? Глупость какая".
Это не анализ. Хотя подход для меня очень родной, избирательно-чернологический.
Что касается связок экстравертной и интровертной функций, определяющих ТИМ, - да, ты права, Аушра это придумала и, насколько я могу видеть, не обосновывала длинно и полно. Однако оно работает. Так вот делают Доны. Соционика базируется на Юнге и гениальном божественном откровении, а не на Юнге и огромном белологическом базисе; исходя опять-же из донства Аушры, белая логика там помогает черной интуиции. Возможно, она и сама не очень хорошо представляла сущность всех аспектов. Однако ее разграничения вполне верны, хотя у нас до сих пор нет никакой точности или четкости, и соционика напоминает капризный инструмент, который можно использовать во благо или во зло с куда большим разбросом неожиданностей, чем любой другой.
Но, кстати, - это уже ко второй части твоего поста, - говоря о том, что она, возможно, неполно представляла сущности всех аспектов, я не имею в виду то, что она их определяла как любовь к комфорту-красоте или там влияние не людей. Нет. Это уже наши выводы. У нее все было обосновано. Черные экстравертные функции связаны с телами, белые - с полями взаимодействия тел. Как пример: БС - "отношения между процессами, происходящими в одно и то же время - пространство" и из этого СЛЕДУЕТ: информация "о качествах пространства, то есть о том, что в нем происходит, о самочувствии находящихся в пространстве людей", мы же просто сильно сужаем это представление. Думаю, ты со мной согласишься.
Это "Социон" - "5. Что кого интересует и кто в чем разбирается", там написано о происхождении функций. Хотя где-то я встречала даже более полное описание, может, у Филатовой.

[VeryZlaya]

Начнем-с!

Мне твой пост Данна в реале рекламировала, считай себя революционером, Алесса )

)))))

Восемь пар? В соционике их всегда было четыре.

Вот спасибо! Хоть бы кто-нибудь заметил и сказал ))) Щас исправлю )))

Если ты хочешь типировать по дихотомиям, прими тезис о том, что полностью пограничных вариантов нет, соотношения 50 на 50 не бывает.

Да не вопрос. Но при соотношении, близком к 50 на 50, дихотомическое разделение теряет смысл вообще. Что значит "человек на 53% этик и на 47% логик"? Что в 53% случаев он будет вести себя как этик, а в 47% случаев - как логик? Или "42% экстраверсии и 58% интроверсии"? Рац/иррац 49/51? Что это значит? А как будет идти усиление функций экстра/интро в случае 49/51? Что сработает? Как вообще можно разделить рац/иррац по %, кстати? Человек рац или иррац, мышление или последовательное, или дискретное, либо оно дискретное при соответствующих обстоятельствах и "непрерывное" при располагающих к этому факторах. Тогда это означает, что мышление - гибко, и зависит от внешних обстоятельств, а не от каких-то внутренних особенностей человека. Сама идея о том, что тип мышления является запрограммированным биологически, таким образом отвергается. Или как работает рац/иррац 51/49?

а не следует вполне обычный для соционики вывод, что анкета не идеальна?

Естественно, не идеальна. Но она не может быть настолько неидеальна, что определяет аспекты с точностью до наоборот.

Это тест на аспекты.

Не этот? www.diary.ru/~alessa/p49121969.htm У меня опять ничего определенного. У меня всё, кроме ЧЭ, развито хорошо.

Также я, видимо, немного резче окружающих реагирую на громкие звуки

Я ненавижу громкие звуки - всегда вздрагиваю, у меня болит голова от прослушивания музыки более часа, я всегда прошу убавить звук телека, ненавижу ездить в машинах, где "смотри, какая у меня автомагнитола классная!!!" - и? У меня болевая ЧЭ? Или это ты про что? А, да, еще я спиной вперед ездить не могу вообще - говорят, верный признак болевой БИ. А?

Потому что по Елочке, например, куда лучше все видно.

Какие аспекты ты видела в моей "Елочке"? =) Почему все видят совершенно разные аспекты в моей отлично и вдумчиво заполненной Ёлочке?

Знаешь, что, Алесса, я думаю, когда это читаю. Я думаю, Алесса, что ты у нас все-таки чорный-чорный логик. Потому что по белой логике с причинно-следственными связями наблюдаются проблемы. Одно заметила, из другого вывод.

А это, Еслег, БЛ работает как творческая. У меня БЛ - творческая? Я - Донка?

Однако ее разграничения вполне верны, хотя у нас до сих пор нет никакой точности или четкости

Если в разграничениях нет никакой точности, то либо их нет, либо они не верны. Ты сама-то видишь, что одна часть фразы противопоставляется другой?
И если разграничения очень условно являются разграничениями, а значит, никакой практической ценности не представляют

Это не анализ. Хотя подход для меня очень родной, избирательно-чернологический.

Это подход практика. Анализ - Боже упаси, если даже я начну, я остановлюсь... где-то в самом начале. Кстати, доказать несуществование чего-то невозможно, можно доказать только наличие чего-то. Но кто-то при отсутствии доказательств наличия чего-либо верит в это наличие, а кто-то - не верит.

И ты так и не объяснила, почему экстраверсия вдруг усиливает чётотам, каким образом. Практически, логически, статистически - как угодно.

[

БС - "отношения между процессами, происходящими в одно и то же время - пространство" и из этого СЛЕДУЕТ: информация "о качествах пространства, то есть о том, что в нем происходит, о самочувствии находящихся в пространстве людей"

ОМГ, у меня нет БС вообще, я понятия не имею, кто там и что в окружающем пространстве чувствует.]

[Fidelity]

Да не вопрос. Но при соотношении, близком к 50 на 50, дихотомическое разделение теряет смысл вообще. Что значит "человек на 53% этик и на 47% логик"? Что в 53% случаев он будет вести себя как этик, а в 47% случаев - как логик? Или "42% экстраверсии и 58% интроверсии"? Рац/иррац 49/51? Что это значит?
То и значит. Соционика тут ни при чем. Любой психологический тест определяет ровно так же - хотя бы и тест на темперамент. Что значит - человек на 30% холерик, а на 70% меланхолик? Вопрос риторический.

Как вообще можно разделить рац/иррац по %, кстати? Человек рац или иррац, мышление или последовательное, или дискретное, либо оно дискретное при соответствующих обстоятельствах и "непрерывное" при располагающих к этому факторах. Тогда это означает, что мышление - гибко, и зависит от внешних обстоятельств, а не от каких-то внутренних особенностей человека. Сама идея о том, что тип мышления является запрограммированным биологически, таким образом отвергается. Или как работает рац/иррац 51/49?
Он работает так: 51 рац => вы рац, у вас преобладает последовательное мышление.
Ты хочешь точного результата? "Извините, вы не можете думать последовательно, потому что вы иррационал?" Каждый может думать последовательно. В этом и фишка, и загвоздка, что методы мышления иррационалов и рационалов в нормальном человеке перемешиваются и речь идет только о преобладании.

Естественно, не идеальна. Но она не может быть настолько неидеальна, что определяет аспекты с точностью до наоборот.
Пф. Хочешь, я такую анкету составлю, что ты по ней каким-нибудь Достоевским выйдешь? Главное - правильно подобрать вопросы, Алесса. Впрочем, я не грешу на анкету. Вернее, так, 50 на 50. Так, я считаю, что силу моей ЧИ она верно подметила.

Не этот? www.diary.ru/~alessa/p49121969.htm У меня опять ничего определенного. У меня всё, кроме ЧЭ, развито хорошо.

Ну, БЛ, ЧЛ, БИ, ЧИ видны все же, йес? Это клуб логиков-интуитов.

Я ненавижу громкие звуки - всегда вздрагиваю, у меня болит голова от прослушивания музыки более часа, я всегда прошу убавить звук телека, ненавижу ездить в машинах, где "смотри, какая у меня автомагнитола классная!!!" - и?
Нет, ну если мой отец делает железную дверь, а я не могу сидеть, не закрыв уши руками, и у меня есть сильное желание выйти всех переубивать в то время как рядом сидит десятилетняя сестра и с некоторым удивлением на меня смотрит - это что? Ну, называй это какой-нибудь физической непереносимостью громких звуков, если хочешь.

Какие аспекты ты видела в моей "Елочке"? =) Почему все видят совершенно разные аспекты в моей отлично и вдумчиво заполненной Ёлочке?
Алесса, твоя Елочка будет следующей вещью, которую я выучу наизусть после поэмы Бродского "Горбунов и Горчаков", а пока, извини, даже приблизительно не вспомню, о чем там была речь. Дай ссылку еще раз, что ли.

А это, Еслег, БЛ работает как творческая. У меня БЛ - творческая? Я - Донка?

КАК работает? Это БЛ не в ценностях, а ЧЛ в ценностях. Где ты видишь работу творческой БЛ, а? Творческий БЛ бы тут наобосновывал будь здоров, если это не придумка новой системы, а критика старой. И потом, они бы критиковали больше теорию, а у тебя внимание к теории потому, что практика неудачная выходит, значит, инструмент неверен, значит, модели А не существует.

Если в разграничениях нет никакой точности, то либо их нет, либо они не верны. Ты сама-то видишь, что одна часть фразы противопоставляется другой?

Ну, это было бы, конечно, круто, если бы я была таким интровертом, который в принципе не общается ни с одним человеком и ему хватает общества только одного себя, а ты была бы таким экстравертом, что минута вне общества ввергала тебя в депрессию и тоску, но, к сожалению, обычно получается как-то сложнее.
Опять-таки призываю вспомнить хотя бы и тест на темперамент. Тот же механизм.

Это подход практика.
Да, это подход черного логика.

И ты так и не объяснила, почему экстраверсия вдруг усиливает чётотам, каким образом. Практически, логически, статистически - как угодно.
Экстравертные функции воспринимают объекты, интровертные - отношения между объектами. Так как человек воспринимает и то, и другое, в базисе его личности содержится одна экстравертная и одна интровертная функция. Также - не Аушрой - из этого делается вывод, что человек в разных ситуациях может вести себя как экстраверт и интроверт, в зависимости от того, по какой функции он сейчас работает. Так, если я буду работать по ЧЛ, я буду даже сама себе напоминать экстраверта. Эта функция направлена вовне сама по себе.

[VeryZlaya]

Ну, БЛ, ЧЛ, БИ, ЧИ видны все же, йес?

Ага, а БС и ЧС отличаются от БИ и ЧИ на единичку. Нельзя сказать тогда, что БЧ и ЧИ у меня точно сильнее БС и ЧС, может, это случайность.

[Fidelity]

VeryZlaya, слушай, я знаю, что это не наш подход, а ути-пути-этиков, но, может, чем разводить бесполезные диспуты, просто обнимемся и вместе поплачем? Такая обреченность сквозит в этом "может, это случайность"... но я все равно не могу понять, КАК человек, столько времени знакомый с соционикой и неплохо в ней разбирающийся может НЕ ЗНАТЬ свой тим? Ошибаться - ладно! Но ты вроде никогда не была уверена. Ты брось все эти тесты и попробуй себя проидентифицировать описаниями, что ли. Загадка природы прямо. Или у тебя есть гипотеза?

[Fidelity]

А внешне ты все-таки на Штирку одну отсюда, с дайриков, похожа.
Дай мне ссылку на свою анкету, может быть, попробую дать почитать ее Вере как соционику и Джечке, посмотрим, что она скажет.

[VeryZlaya]

Такая обреченность сквозит в этом "может, это случайность"...

Ну, ваще-то, если бы это было произнесено, это было бы сказано требовательно и с нажимом

Анкета тут (надо же, я ее нашла) www.socioforum.su/viewtopic.php?f=3&t=18122&sta... - по ней меня затипировали, кстате, в Доста.

Давай посмотрим на мое типирование иррационально. Т.е. я буду опровергать каждый аргумент, который попадется мне на глаза, параллельно выдавая все ассоциации, которые возникли у меня в голове по ходу рассуждения.

Я не могу быть Штиркой, т.к. я интроверт. Кстати, если уж говорить о болевой БИ - Штиры - самые пунктуальные, и не терпят опоздания других. Я не могу приходить вовремя, и отношусь к опозданиям других абсолютно спокойно, спокойнее, чем ко всему остальному в жизни, наверное. Я люблю, когда другие опаздывают, черт побери! И не только потому, что это отвлекает внимание от моих опозданий. Я терпеть не могу спешить, и, если мне не надо куда-то к определенному времени, я могу собираться бесконечно, делая то, что мне придет в голову в данный, конкретный момент, перемежая дела, которые надо обязательно сделать до выхода (типа накраситься и одеться) с делами, которые надо сделать прямо щас потому, что я об этом вдруг подумала/вспомнила (начать отвечать на флэшмоб, посмотреть в книжке про Гаррепоттера момент, который я все пыталась вспомнить, раз уж книжка попалась мне на глаза) и т.п.

Не вписываюсь я в вашу модель А. А модель А не совпадает с типированием меня по дихотомиям. Я действительно интроверт и логик. Найди меня по функциям среди Макса, Роба, Баля и Габена. Ты отказываешь мне в БЛ, ок, я ЧЛ. Хотя, ты говоришь "в ценностях, не в ценностях" - я же прошу дать мне обоснование соционики или по БЛ, когда система есть и ее части не противоречат друг другу, или по ЧЛ - как система реализуется на практике. Давай определим преобладание иррациональности над рациональностью по времени, в течение которого я иррац и рац. 90% времени я иррац. Ищи меня среди Габена и Баля, бггг. Но моя БС точно слаба, как ппц что, а ЧС сильна, как никогда... Я стала от этого Балем? Балем с сильной ЧС оО Моя ЧЭ стала теперь болевой? Кстати, а куда деть слааааабую, возможно, даже болевую БИ?

попробуй себя проидентифицировать описаниями, что ли.

Это еще хуже о.О Мне подходит половина описаний логиков. И/или по половине из каждого описания.

Кстати, при чем громкие звуки к болевой ЧЭ, я никак не могу понять...

[Fidelity]

Ну, ваще-то, если бы это было произнесено, это было бы сказано требовательно и с нажимом
Черт, интернет опять испохабил мне суггестию.

Я не могу быть Штиркой, т.к. я интроверт.
Навряд ли, Алесса. Скорее всего, ты логический экстраверт. Это не подразумевает гиперобщительности, но подразумевает широкое поле деятельности. И не надо про свою спокойную работу. Вспомни форум. Сравни себя и Изменившуюся - и поставь рядом со мной и Кисой, к примеру. Масштабы деятельности. И абсолютно без разницы, между прочим, в интернете это или не в интернете.

Я не могу приходить вовремя, и отношусь к опозданиям других абсолютно спокойно, спокойнее, чем ко всему остальному в жизни, наверное. Я люблю, когда другие опаздывают, черт побери!

Это вообще-то описание творческой БИ. Она по поводу совершенно спокойна, ага. Базовые белые интуиты раздражаются куда быстрее творческих. А творческие со временем управляются очень... творчески.

Я терпеть не могу спешить, и, если мне не надо куда-то к определенному времени, я могу собираться бесконечно, делая то, что мне придет в голову в данный, конкретный момент, перемежая дела, которые надо обязательно сделать до выхода (типа накраситься и одеться) с делами, которые надо сделать прямо щас потому, что я об этом вдруг подумала/вспомнила (начать отвечать на флэшмоб, посмотреть в книжке про Гаррепоттера момент, который я все пыталась вспомнить, раз уж книжка попалась мне на глаза) и т.п.
У меня так же .

Хотя, ты говоришь "в ценностях, не в ценностях" - я же прошу дать мне обоснование соционики или по БЛ, когда система есть и ее части не противоречат друг другу, или по ЧЛ - как система реализуется на практике. Давай определим преобладание иррациональности над рациональностью по времени, в течение которого я иррац и рац. 90% времени я иррац. Ищи меня среди Габена и Баля, бггг. Но моя БС точно слаба, как ппц что, а ЧС сильна, как никогда... Я стала от этого Балем? Балем с сильной ЧС оО Моя ЧЭ стала теперь болевой? Кстати, а куда деть слааааабую, возможно, даже болевую БИ?
Алесса, если коротко, то что мешает тебе быть Джеком, кроме того, что ты уверенно считаешь себя интровертом? М?

[dear enman]

Привет
Такой у Вас увлекательный диалог получился Жалко что запись уже сильно устарела
Но я все же попробую задать вопрос: а сейчас взгляды на соционику поменялись? Или, со временем, стало не актуально?

[VeryZlaya]

dear enman, привет

Да, диалог действительно забавный ))
Взгляды на соционику, пожалуй, поменялись - теперь я оттипировалась, выбросила фтопку все описания, и поэтому более-менее разобралась с некоторыми аспектами - с взаимодействием базовой и творческой, с болевой.
Теперь я офигеваю от того, когда в очередной раз убеждаюсь в том, что соционика работает
Пока не понимаю, как такое возможно - это же нелогично (см. всю запись выше)

[dear enman]

VeryZlaya,
Здорово! Потому что я когда прочитал, что ты написала, порадовался за то, что ты очень правильно мыслишь.
Ведь ты совершенно верно сказала, по поводу признаков и функций. Я не знаю, в каком ключе ты мыслишь сейчас, но чисто на мой взгяд, очень многое из того, что ты выделила, имеет место быть.

[VeryZlaya]

Ну, в признаки Рейнина я так и не уверовала, никаким боком пока к соционике ))

Да и, собственно, базовая+творческая и болевая - это только каркас. Тут всё ещё возможны совпадения - если человек этик, реально у него могут быть проблемы с белой логикой или с черной логикой, и почему бы логику не быть болевым белым/черным интуитом? Просто энное количество людей подходит под функции модели А ))

[dear enman]

VeryZlaya,

Ну, в признаки Рейнина я так и не уверовала, никаким боком пока к соционике ))

А почему? Ведь признаки, это микропрограммы, более крупных блоков.
К примеру, конструктивизм/эмотивизм, это производная от этики/логики. В чем именно ты сомневаешься? Что вызывает внутренний протест?

Тут всё ещё возможны совпадения - если человек этик, реально у него могут быть проблемы с белой логикой или с черной логикой, и почему бы логику не быть болевым белым/черным интуитом?

Другими словами, привязка к модели, мягко говоря, натянута? Тут можно пойти дальше, если человек этик, то почему, у него, собственно говорят, не может быть проблем с этикой, если он дурак дураком По моему, достаточно очевидно следующее - если человек тупой, то его тупость заражает все функции и в какую бы аспектную область его не сунь, всюду он будет отражением этой тупости. А может быть даже и такое, что человека так сильно волную проблеммы болевой, что он вкладывает всего себя в защиту этих проблем, и становится в этой части наиболее компетентным. Ну это как знаешь, если ходить исключительно на руках, напрочь игнорируя ноги, то руки станут сильнее, чем ноги, хотя анатомически, ноги в потенциале сильнее